Molestie sessuali: i commenti e il dialogo con i nostri lettori su Facebook

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Nelle ultime settimane ci siamo occupati con diversi articoli del caso Weinstein e del dibattito sulle molestie sessuali che si è aperto in tutto il mondo. Ne abbiamo discusso molto sulla pagina (qui, qui e qui), analizzando diversi aspetti. In questo post vengono riportate alcune delle riflessioni e degli scambi (editati) tra noi e i lettori nati sotto ai post di Valigia Blu: un confronto articolato e per nulla banale che ci sembrava giusto valorizzare.

  • Monica: Il mio dubbio è che possa essere difficile cogliere non tanto la singola molestia, ma l'humus culturale in cui cresce e prolifera. (...) Forse il processo è giunto a maturazione, il nesso potere/sesso/soldi viene messo in discussione e quindi diventa possibile parlarne. Sia per chi denuncia, sia per chi deve ragionare attorno a una pentola scoperchiata, in cui il non detto si rovescia fuori. Peraltro le violenze, le molestie, le prevaricazioni non sono facili da metabolizzare, non è facile riconoscersi come vittime. Il vittimismo è pur sempre considerato un pessimo atteggiamento. Ma vittimismo ed esser vittime non sono la stessa cosa, e sapere e raccontare che si è più deboli o lo si è stati non è facile. Perciò è tanto faticoso. Non si tratta indicare vittime e colpevoli, ma di capire la figura di sfondo in cui questo [la molestia sessuale] avviene. E in fondo tutto questo discuterne in tanti è un primo modo per stracciare il sipario. Proprio ieri ho trovato questa frase che trovo esaustiva del concetto che ho provato a esporre: “I limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo”, Wittgenstein. Questa serie di episodi sta allargando i confini del mondo conosciuto, stiamo esplorandone alcuni limiti, stiamo chiedendoci se possiamo accettarli, o se vogliamo cambiarli. In fondo pensare che si possa lavorare senza ricatti mi pare una buona direzione prospettica.
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    Le attrici vittime di molestie avevano possibilità di scelta?
    C’è differenza tra avance e molestie sessuali?
    Le denunce si fanno solo in tribunale?
    Le vittime sono tutte uguali?
    Le molestie sessuali sono un problema culturale?

    Le attrici vittime di molestie avevano possibilità di scelta?

  • Edo: Le stesse donne distinguono tra molestia SUL lavoro e molestie PER un lavoro. Una donna è vittima di molestia sempre, ma se la prima volta non ha detto ‘no’ per paura, la seconda avrebbe potuto evitarla. Certo, non avrebbe lavorato, ma a questo punto sceglie e nessuno la obbliga a farlo. È ridicolo accusare di sessismo/maschilismo chi dice che le attrici sapevano chi avevano davanti. Ed è ridicolo estendere questi ragionamenti a tutti i casi di molestia e stupro perché sono molto diversi. Le attrici sono state vittime di un molestatore seriale che abusava del suo potere, ma loro stesse se lo sono fatte piacere per fare carriera e lo ringraziavano alle premiazioni abbracciandolo sorridenti.
  • Livia: Quindi se una donna si trova davanti un tizio potente come W. che può realmente decidere del suo futuro professionale, deve “scegliere” di mandare a quel paese il suo sogno di fare l’attrice perché le cose vanno così? Non ti sembra un orribile ricatto tutto ciò?
  • Cinzia: Certo che [una donna] DEVE scegliere visto che in quel contesto POTEVA scegliere. Quella era la strada breve, e Asia Argento scelse, dato che non girò la schiena cosa che invece altre hanno fatto.(…) E comunque una cosa è essere molestate altra è lo stupro e vedo che nei giorni a forza di discutere siamo scesi al livello della molestia partendo dallo stupro. Resta condannabile ovviamente la molestia, ma ben distinta dallo stupro.
  • Ana: È violenza sempre e comunque, a prescindere dal lavoro, dal conto in banca. Cosa sappiamo noi di com'era Asia argento oppure Tizia al momento della violenza, o di come sia trovarsi a 20 anni in una villa preparata per abusare di chi arrivava per discutere un copione? Che ne so io degli strumenti familiari, della forza di volontà, del coraggio o la mancanza di esso di ogni vittima? Perché dovrei fare la differenza tra Asia Argento come la vediamo oggi e una tirocinante di uno studio legale o una giovane dottoressa in clinica? L'abuso è innanzitutto abuso di potere e chi lo subisce è sempre una vittima.
  • Edo: La differenza la vedi nel modo in cui [alcune attrici] hanno proseguito il rapporto [con Weinstein] in seguito e in quanto ci hanno guadagnato nella loro carriera. Lo consideravano un padre e un dio, ora lo denunciano ma prima se lo facevano piacere. Quindi ribadisco: non paragoniamo le violenze contro la volontà della vittima a queste situazioni.
  • Francesca: E cosa dici a proposito di quelle che l'hanno denunciato [Weinstein]? Cosa dici del fatto che non hanno più lavorato? Del fatto che polizia e giornali sapevano ma non osavano? Degli altri attori che sapevano ma stavano zitti?
  • Galatea: Edo, la tua ricostruzione non ha molto senso. Lui le teneva sotto ricatto anche dopo. Era il produttore più importante di Hollywood. La "seconda volta" era uguale alla prima: o ci stavi, o non lavoravi più. Ah, e non si parla di attrici soltanto. Molestava segretarie, consulenti. Qualunque donna gli capitasse accanto.
  • Livia: Lo stesso New York Times ha avuto paura di denunciare W. perché era un suo grande inserzionista. Forse davvero manca la capacità di concepire un sistema di abusi di potere e ricatti così complesso e articolato che fa tremare anche i più grandi gruppi editoriali al mondo. Pensi che uno come W. non avesse il potere di tagliare fuori una persona dallo star system per un semplice capriccio?
  • Isa: Proviamo a rovesciare la prospettiva, proviamo a non guardare l'argomento dalla conseguenza (la donna molestata) ma dall'origine (l'uomo che usa il suo potere ricattatorio). Si chiede un cambio culturale, si chiede che non ci sia un uomo che si mette di traverso sulla strada di una donna, dei suoi sogni, delle sue ambizioni, dei suoi meriti. Oggi parliamo di attrici, ma accade negli uffici, con "capi" che hanno il potere di stroncare la carriera o esercitare azioni di mobbing, e accade negli uffici pubblici per ottenere la licenza per aprire un negozio di parrucchiera o condonare una veranda. Si chiede di smettere di processare le donne che denunciano misurando i centimetri della gonna, il livello di ingenuità o il motivo per cui hanno accettato o non lo hanno fatto, non ci interessa la santità delle virtuose che non hanno mai conosciuto e pagato le conseguenze di un momento di smarrimento, perché è esattamente questo il motivo per cui non denunciamo, per non aggiungere la gogna all'umiliazione (…) Non se ne può neanche più di questi distinguo per cui se lavi le scale subisci molestie, se vuoi intraprendere una carriera artistica te la cerchi!
  • C’è differenza tra avance e molestie sessuali?

  • Gig: Si viaggia sull'impalpabile filo della differenza, soggettiva, tra avance e molestia, ma si mette tutto nel calderone della violenza. Stiamo sbroccando. Spacey ci ha provato, la chiami molestia sessuale?
  • Luana: La differenza tra avance e molestia è molto semplice. L'avance dovrebbe avere la ricerca del CONSENSO incorporata, in parallelo, contemporanea. Non so se mi spiego. Se non c'è, e soprattutto se si va avanti, diventa molestia. Davvero trovo curioso che si consideri "filo impalpabile e soggettivo".
  • Ana: Avance sono quando si è davanti ad una situazione di equo livello di potere, un uomo e una donna al bar che si fanno sguardi d'intesa per esempio. Non un uomo capo sezione che tocca l’operaia o la segretaria, lasciando sottinteso che il suo desiderio è proprio avere un consenso e che se non c'è saranno cavoli amari.
  • Guido: Scusate ma io mi domando: diventa molestia anche se uno ci prova con una donna senza provare ad allungare le mani o facendo leva sul suo potere? faccio un esempio: mi piace la mia collega di lavoro che non mi fila più di tanto e decido di farle arrivare un mazzo di fiori a lavoro. Siccome non mi fila, io cerco di corteggiarla in qualche maniera o appena gira la testa da un’altra parte uno deve desistere? Quanti di noi uomini hanno insistito per arrivare a conquistare le attenzioni di una donna? E tutti questi sarebbero dei potenziali molestatori perché hanno insistito? sarebbe opportuno capire bene cosa è realmente una molestia perché con tutta l’ignoranza che c’è in giro si rischiano dei processi sommari.
  • Ana: Guido, il consenso si esprime piuttosto chiaramente. In discoteca mi invitavano a ballare, se non volevo dicevo no, se quando mi giravo per continuare a parlare con le mie amiche il tizio mi prendeva un braccio, per esempio, partiva uno sguardo assassino e in un terzo momento uno schiaffo. Concordo che nel luogo di lavoro se sei il capo e la signora è un operaia le cose sono più difficili, ma se ti capita di invitarla un caffè e si rifiuta desisti. E soprattutto, non le cambi orario o le fai fare la notte o le neghi un permesso come conseguenza del tuo ego ferito.
  • Le denunce si fanno solo in tribunale?

  • Nella: Auspicare che si faccia chiarezza nelle sedi opportune (non me ne vengono in mente di diverse dai tribunali), in base a criteri oggettivi che incidentalmente richiedono prove, con il rischio che alcune delle persone che dichiarano di essere state molestate non siano considerate necessariamente "vittime" equivale a schiacciare, denigrare, disprezzare? Mi pare che si stia perdendo il lume della ragione.
  • Camilla: Mi chiedo però come sia possibile fare chiarezza, o cosa si intenda. Me lo chiedo davvero, non sto cercando di attaccarla o di essere sarcastica, ma come è possibile distinguere nella massa ingente di persone che hanno testimoniato di aver subito una molestia o una violenza, chi non ha parlato per paura e sente adesso di poterlo fare, da chi cerca notorietà? Io, appunto, non c'ero, e tra i due mali, preferisco peccare di credulità, piuttosto che rischiare di favorire una prospettiva che privilegia l'accusato, più che chi si professa vittima.
  • Andrea: La condanna non è solo quella di un tribunale, ci può essere anche la condanna (non giuridica) pubblica espressa da qualcuno di qualcosa che viene reso noto da un'inchiesta giornalistica.
  • Nella: Ciò che sostengo è che le “sedi opportune” in cui comminare condanne è un tribunale. E finché ciò non accadrà, proprio per i casi specifici non mi sento autorizzata a dire che il signor Rossi ha stuprato il signor Bianchi mentre non ha molestato il signor Gialli, però emerge che aveva molestato la signora Verdi che non si era mai espressa di fronte alla stampa. Che cosa sarebbe "la condanna (non giuridica) pubblica espressa da qualcuno di qualcosa che viene reso noto da un'inchiesta giornalistica"? Se è la gogna conquistata attraverso la scorciatoia del pubblico ludibrio, la lascerei volentieri ad altri, possibilmente a chi la approva.
  • Andrea: Qui si sta seguendo un caso ben preciso, quello che sta emergendo, quello che si sta delineando. Non si tratta di "condannare" in sede penale, ma di ricostruire e analizzare un certo sistema di potere (perché è questo che viene raccontato dalle inchieste finora uscite) che sta emergendo di volta in volta. Sui casi singoli, infatti, si utilizza "presunto" e vengono riportate anche le smentite dei diretti interessati. Altrimenti che bisogna fare? Non bisogna più fare inchieste giornalistiche, perché le "vere" inchieste sono quelle dei pm?
  • Valigia Blu: In molti casi non ci sarà nessun processo forse non è ben chiaro questo. Le inchieste hanno fatto emergere una questione nota a tutti. Il classico open secret che meritava di essere reso pubblico con testimonianza etc etc il caso purtroppo c'è e va anche oltre le singole denunce e le singole vicende. investe un sistema di potere). Questo è il comunicato di Weinstein che non nega le accuse, chiede scusa a chi ha fatto soffrire e dice che va a curarsi; qui invece le dichiarazioni di Louis C.K. che dice che le accuse sono tutte vere; qui Kevin Spacey che ammette di aver aggredito un minorenne e si scusa.
  • Fabio: L'ossessione per cui "i processi si fanno in tribunale", come se salvo l'amministrazione della giustizia penale e civile non potesse esistere una opinione pubblica che dà anche dei giudizi, è una clamorosa sciocchezza. In più, parliamo di persone che hanno spesso ammesso le molestie commesse, quindi francamente mi pare che sotto il garantismo ci siano enormi quantità di falsa coscienza e che la vera caccia alla streghe sia quella di sempre, in cui le streghe sono le vittime di molestia. (…) Che esistano dei rapporti di forza distorti tra uomini e donne e che si traducano nel fatto che se una donna denuncia una molestia corre più rischi del molestatore è un fatto piuttosto semplice da cogliere, se si è interessati a farlo e soprattutto se non si è intenti a prendere le distanze dalla denunciante perché la si trova per qualche ragione riprovevole o antipatica.
  • Le vittime sono tutte uguali?

  • Livia: Una donna non può essere giudicata per aver subito in silenzio questi abusi e ricatti pur di lavorare a certi livelli. Nessuno ha diritto di condannarla. Va condannato il sistema che l'ha messa nelle condizioni di doverlo fare. Va condannato sempre e solo chi impone questo aut aut.
  • Claudia: Il problema è come decidiamo che debba necessariamente essere la vittima: disperata, urlante, in stato di assoluta necessità, mossa solo da bisogno e senza desideri. Quando una vittima ci sembra imperfetta rispetto a questa rappresentazione succede quello che abbiamo visto.
  • Francesca: Mi spaventa proprio il numero di commenti, e righe per commento, che dedicate al potente, rispetto ai fiumi di parole sulla libera scelta, l'opportunismo, e chi più ne ha più ne metta di chi si è trovata di fronte a questa scelta, che in ogni caso priva la persona di libertà (quella di non darla o quella di avere possibilità di svolgere un determinato lavoro). E questo sotto qualsiasi articolo riguardi la vicenda. È stato svelato che alcune hanno denunciato e per tutta risposta sono state ostracizzate persino dai ristoranti, che la stampa sapeva, ma non aveva il coraggio di andare contro a un proprio potente inserzionista, che altri dell'ambiente sapevano ma non dicevano, che nel mondo capitalista non fai nulla senza capitale, manco se sei il più bravo al mondo (e tutti siamo bravi a immaginarci altre persone che rinunciano ai loro sogni), che questo pagava agenti privati...ma no, per la milionesima volta bisogna sollevare sta paranoia delle vittime che ci sono state e poi adesso che lui è meno potente gli saltano alla gola. Il punto è decisamente chiaro, non c'è che dire.
  • Edo: Se le vittime scelgono di accettare le molestie in cambio di una carriera NON possono essere equiparate a chi lo subisce con la forza senza avere nulla in cambio. Ripeto: potete pensarla come volete ma le vittime non sono dello stesso tipo. Quelle che hanno denunciato rifiutando il lavoro invece sì.
  • Andrea: No, non è così, questa è una tua lettura di una vicenda articolata e di cui ancora non sappiamo tutte le questioni. Tu al contrario stai facendo un ragionamento generale che parte da una tua considerazione. Perché uno ti potrebbe rispondere, sempre in generale, ma che libertà di scelta c'è se devo scegliere fra la violenza fisica e la violenza del potere che se non mi concedo non mi permette di lavorare? Il punto, ti potrebbe dire sempre uno, è il sistema di potere sulle persone, non le persone che lo subiscono in un modo o nell'altro. Poi, ogni persona è a sé, ognuna con il suo carattere, fragilità e paure. Troppo facile e banalizzante fare la suddivisione tra chi denuncia e chi no. Tu che ne sai del perché alcune non hanno denunciato? Hai parlato con loro? Conosci il contesto in cui è avvenuta la molestia?
  • Flavio: Le vittime non sono tutte uguali anche senza tracciare una sicura linea di demarcazione, ci sono delle evidenti differenze, quello che dà fastidio è la difesa ad oltranza di "tutte".
  • Claudia: Sai a cosa serve distinguere? A dirci che noi non ci troveremmo mai in quella situazione. Peccato che non sia così, e che la realtà sia molto più sfumata del paradigma vittima=donna in lacrime con i polsi bloccati.
  • Le molestie sessuali sono un problema culturale?

  • Francesca: Si tratta di un abuso di potere. Se Weinstein fosse stato donna avrebbe pensato diversamente? Perché io proprio no. Se fosse donna la riterrei l'unica colpevole del fatto in questione, per il semplice principio che chi detiene potere lo deve usare con giustizia e responsabilità, altrimenti il mondo è solo arbitrio, sopraffazione e legge del più forte in barba a qualsiasi forma di rispetto della PERSONA UMANA. Se i denuncianti fossero uomini personalmente la penserei allo stesso identico modo, perché nessuno, di nessun genere, dovrebbe essere posto dinnanzi alla scelta tra il perdere la dignità o perdere i propri sogni. Vedo molti motivi per pretendere comportamenti giusti e responsabili da chi siede molto in alto.
  • Viviana: Purtroppo questo è il problema, ed è un problema culturale che ha radici profonde e radicate ed è non riconoscere il problema di genere. I soprusi e le violenze sono dovuti anche a squilibri di forza fra le parti ma è assolutamente inaccettabile non riconoscere specificatamente la sudditanza di genere e quello che comporta.
  • Rina: Penso che all’epoca i tempi non fossero maturi. Le donne in trent’anni hanno fatto molta strada, pur essendo ancora molto lontane da una parità di genere. Se avessero parlato allora si sarebbero esposte al pubblico giudizio e ne sarebbero uscite sconfitte. Ricordo un vecchio detto che diceva che “l'uomo è cacciatore e ha il diritto di provarci, è la donna che deve dire di no”. Naturalmente a nessuno veniva in mente di pensare che gli equilibri di potere erano totalmente a sfavore della vittima. Se ancor oggi può passare il concetto che te la sei cercata perché la tua gonna è troppo corta, come potevano sentirsi le donne all'epoca in cui le molestie te le eri cercata? Non avevano neppure coscienza che non erano loro a sbagliare, ma il porco che aveva approfittato di loro.

Immagine in anteprima via wordatable.com

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